Sexismus: Der feminine Mann ist böse

Hei, hallo und herzlich willkommen,

meine bisherigen Beiträge zum Thema Sexismus haben sich sehr stark um die Rolle der Frau gedreht. Dabei habe ich den Mann durchaus erwähnt, aber eher am Rand. Daher wurde ich gefragt, ob ich nicht auch Beiträge direkt zu ihm verfassen kann. Kein Problem.

Spontan habe ich dann beschlossen, alle Freitage im Oktober den Sexismus gegenüber Männern zu widmen. Wobei ich befürchte, dass es nicht ausreicht.

Da ich es im Nachhinein bereue, die Frauenbeiträge nicht einzeln verfasst zu haben (dort sind mehrere Themen in einem Beitrag), werde ich das nun anders handhaben. Das bedeutet, dass ich zu jedem Oberthema einen eigenen Beitrag verfasse und nicht mehrere Themen in einem Beitrag zusammenwerfe.

Ansonsten halte ich an der bewährten Übersicht fest. Zuerst schreibe ich, was der Inhalt des Themas ist. Danach, wo das Problem liegt und warum darüber (vermutlich) geschrieben wird. Und zu guter Letzt gibt es von mir Vorschläge, wie man es besser schreiben könnte.

Der Inhalt

Wir kennen ihn alle, den Klischeemann aus den meisten Geschichten. Er ist stark, muskulös und trägt zumeist einen Dreitagebart. Wenn wir weiter gehen, dann ist er zudem noch gewalttätig, ein Ex-Soldat, hat Narben auf der Seele und eventuell auch Körper und ist ein einsamer Wolf. Er steht nicht zu seinen Gefühlen und hat auch sonst kaum bis gar keine sozialen Kontakte.

Je nach Geschichte und Genre fallen einige der Punkte weg und dafür kommen andere hinzu. Aber ich denke, Du verstehst, was ich darunter meine. Und vermutlich bist Du über diesen Mann einige Male selbst gestolpert.

Gelegentlich wird diesem Klischeemann einem männlichen Widersacher gegenüberstellt, der allein von der körperlichen Präsenz unseres Helden bzw. Antihelden in den Schatten gestellt wird.

Damit meine ich einen Typ von Mann, der das genaue Gegenteil unseres männlichen Klischeemannes ist. Er ist gut gekleidet, hat eine perfekte Aussprache, sehr gutes Benehmen, ist eher dünn, vielleicht auch etwas klein und pflegt soziale Kontakte. Noch schlimmer ist zudem, dass er zu seinen Gefühlen steht und diese auch noch ausdrückt. Und ist daher natürlich das perfekte Opfer für Hohn und Spott, seitens der Autorinnen und Autoren.

Es kann sein, dass der feminine Mann sich ein wenig weiblicher gibt, als alle anderen Männer in der Geschichte. Viele Autorinnen und Autoren geben ihrem Gegner sogar klischeehaftes schwules Verhalten (ich nenne es mal „teiteitei“ Verhalten). Schau Dir mal die Gegner in den Disneyfilmen an. Dort findest Du einige Beispiele.

Ich denke da an Scar aus „Der König der Löwen“. Seine Art zu sprechen, wie er sich bewegt, dass er Kämpfen mit seinem Bruder und seinen Neffen eigentlich ausweicht, dass alles ist nicht gerade männlich. Zumindest in dem Sinne, wie es sich viele vorstellen, wie ein echter Mann zu sein habe.

Gelegentlich wird der feminine Mann sogar übertrieben dargestellt. Wenn Du „Das fünfte Element“ kennst, sagen Dir vielleicht noch die Namen Jean-Baptiste Emanuel Zorg und Ruby Rhod etwas.

Zorg ist der Gegner von unseren Held*innen. Er ist der kultivierte und damit auch feminine Mann. Aber ist er wirklich als Gegner ernst zu nehmen? Mir viel es, ehrlich gesagt, eher schwer. Und Rhod? Er ist so dermaßen ein femininer Mann, dass er schon beinahe albern wirkt.

Man kann also sagen, bei einem femininen Mann reiht sich ein Klischee nach dem anderen. Genauso wie bei dem Klischeehelden.

Das Problem

Feminine Männer kann man häufig nicht als wirkliche Gegner ernst nehmen (wie für mich eben Zorg). Das liegt wohl unter anderem daran, dass man auf ihre Kosten sehr gut Witze machen kann. Und die gehen tief unter die Gürtellinie, teilweise sehr tief.

Männer haben männliche Männer zu sein. Auch wenn sie es nicht müssen und auch nicht wollen. Denn in unserer Gesellschaft hat der Mann eine bestimmte Rolle zu spielen. Und dazu gehört nicht, dass er (vermeintlich) schwach ist. Das wäre absolut nicht akzeptabel.

Und je femininer er sich gibt, desto mehr wird er diskriminiert. Dann heißt es, er sei wie ein Mädchen, oder sehe aus wie eine. Diese Sätze höre ich öfters, wenn Männer ein wenig längere Haare haben und sich schicker kleiden. Da gab es eine gewisse Band, über deren Sänger hatte man sich jahrelang lustig gemacht. Und dazu fiel immer wieder der Kommentar, er sähe ja aus wie ein Mädchen. Wo da die Beleidigung ist, verstehe ich immer noch nicht. Was ist daran so schlimm ein Mädchen zu sein? Für Jungs und Männer kann das eine Katastrophe werden (glücklicherweise nicht für alle).

Das Problem hierbei ist, wenn die Rolle, die von einem Mann gespielt wird, nicht männlich ist, irritiert das erst einmal die Leserinnen und Leser (und natürlich auch die Zuschauerinnen und Zuschauer). Und dann werden die Leute ihn nicht mehr ganz ernst nehmen. Somit kann die Bühne eröffnet werden, um sich über diese Rolle besonders lustig zu machen. Oder sie zu beleidigen.

Warum wird das geschrieben

Da habe ich eine schlechte Nachricht. Denn für die meisten Personen ist das Weibliche per se schlecht. Wenn Du Dich also mit typisch weiblichen Themen beschäftigst, bist Du bei vielen unten durch. Einkaufen? Shoppingwahn von Frauen. Miteinander reden? Da wird ordentlich getratscht. Die Liste kann endlos weitergehen.

Von Stricken, häkeln, sich um andere Menschen kümmern, darüber möchte ich schon gar nicht sprechen. Aber prinzipiell kann man sagen, wenn etwas als weiblich bezeichnet wird, wird das als schlecht angesehen.

Vor Jahren habe ich einen Bericht gelesen, indem es hieß, dass sogenannte Frauenberufe nur deswegen schlecht bezahlt werden, weil es eben Frauenberufe sind. Und wenn Frauen in Männerberufe eindringen, dann nimmt das Ansehen meistens ab und am Ende auch die Entlohnung. Ob das wirklich stimmt, kann ich nicht mehr genau sagen. Denn die Argumentation ist mir nicht mehr ganz in Erinnerung.

Wenn also das Weibliche, das Feminine schlecht ist, dann ist es nachvollziehbar, wenn feminine Männer nicht gern gesehen werden. Immerhin sind sie eben feminin und damit alles andere als ein männlicher Mann.

Mit der Ablehnung des Weiblichen sind somit nicht nur wir Frauen betroffen, sondern auch Männer, die ihre weibliche Seite akzeptieren und diese Leben wollen. Und in Geschichten (egal ob Serien, Filme oder Romane), werden diese dann noch zu einem Witz degradiert.

Wenn Du an einem weiteren Beispiel sehen willst, wie man mit einem femininen Mann umgeht, dann kannst Du Dir mal die Filme von Laurel und Hardy anschauen. Stan Laurel ist eigentlich das Paradebeispiel eines femininen Mannes. Wie er sitzt, wie er sich benimmt und wie unfähig er teilweise ist. Zugegeben, als ich in meiner Jugend die Filme gesehen habe, fand ich sie ganz lustig. Jetzt sehe ich sie ein wenig kritischer.

Wie Du es anders schreiben könntest

Solltest Du über einen Helden schreiben, der physisch sehr präsent ist und ihm einen männlichen Antagonisten entgegenstellen, spricht nichts dagegen, diesen physisch ebenbürtig zu gestalten. Damit meine ich ganz klar, wenn Dein Held Muskeln hat, gut aussieht und so weiter, dann kann das ruhig auch dessen Gegenspieler sein.

Warum sollte der Gegenspieler Deines Helden quasi verschwinden? Das tun häufig feminine Männer, weil sie sich ja weiblicher geben. Und damit gehen sie irgendwie und irgendwann unter. Was auch häufig bei Frauen zu sehen ist. Daher kann man diese Gegenspieler leider nicht ernst nehmen (wie oben erwähnt, ich hatte mit Zorg auch so meine Probleme).

Sollte aber Dein Gegner den unbändigen Wunsch haben, sich eben feminin zu benehmen, von mir aus auch Kleider zu tragen, dann lass ihn. Aber nicht, weil es witzig ist und man wunderbar Scherze auf seine Kosten machen kann. Sondern, weil es eben in seinem Charakter angelegt ist. Das bedeutet natürlich, dass Du hier genau schauen darfst, wieso Dein Gegenspieler ein femininer Mann ist.

Ein sensibler Mann muss nicht das Opfer von unsinnigen Witzen sein. Er kann gerne ein harter Kerl sein, der innerhalb einer Minute einen ganzen Zug voller Soldaten tötet. Und in der nächsten Sekunde kann er bei dem Anblick eines Katzenbabys dahin schmelzen. Oder er zieht High Heels an und benimmt sich wie eine „teiteitei“ Person. Und gleichzeitig kümmert er sich darum, dass Gelder gewaschen werden, um einen Aufstand anzuzetteln.

Es kommt also nicht darauf an, dass Du ein Klischee aufbaust. Sondern darauf, dass Deine Figur so handelt, dass sie in sich logisch ist. Solange Du das berücksichtigst, ist es egal, welche Vorlieben er hat. Er wird ein starker Charakter sein. Und es wird sich lohnen, seinen Weg zu verfolgen. Und wer weiß, vielleicht wird auch dieser Antagonist in die Reihen der Lieblingsfeinde aufgenommen.

Abschlussgedanken

Jetzt muss ich gestehen, ich kenne keinen Roman mit femininen Männern. Falls Du also den einen oder anderen Buchtipp hast, dann nehme ich das gerne auf und werde mir das Werk näher ansehen. Meistens kommen feminine Männer eher in Filmen vor. Dort kann man sie letztendlich mit wenigen Mitteln besser darstellen.

Das bedeutet aber nicht, dass es diese Bücher nicht gibt. Und ich hoffe zumindest, wenn es sie gibt, dass die Rolle des femininen Mannes durchaus realistisch dargestellt ist.

Wichtig bei diesem Charaktertyp ist und bleibt, dass Du Dich mit der Rolle auseinandersetzt. Wer ist Dein femininer Mann, warum ist er so und was macht ihn besonders. Lass ihn ruhig präsent sein. Er muss sich nicht hinter rosa Deckchen oder Pudeln verstecken (ich übertreibe jetzt das Klischee). Lass ihn einfach sein, wie der Charakter letztendlich will. Und Du wirst sicherlich überrascht werden, mit wem Du es zu tun bekommst.

Beispiele suchen

In dem Beitrag habe ich Dir schon einige Filme genannt, die mit femininen Männern ausgestattet sind. Trotzdem schlage ich vor, dass Du Dich auf die Suche nach weiteren Beispielen machst. Schau sie Dir an und analysieren, wie sie dargestellt wurden.

Und wenn es Bücher zu diesem Thema gibt, natürlich gilt es hier, diese zu lesen und zu analysieren (und gerne mit eine Empfehlung da lassen, ich würde mich sehr freuen, danke schon einmal).

Die Darstellung beschreiben

Fass als Nächstes für Dich zusammen, wie die femininen Männer dargestellt wurden. Waren sie eher albern, wurden sie respektlos dargestellt oder würdest Du sagen, dass es normal war. Vielleicht wurde er ja sogar positiv dargestellt.

Was wäre wenn …

Als nächsten Schritt kannst Du Dir überlegen, was gewesen wäre, wenn man den femininen Mann mit mehr Respekt behandelt hätte. Wäre die Rolle anders gewesen? Und welche möglichen Auswirkungen hätte das auf die Geschichte gehabt?

Dein Charakter

Jetzt nimm Dir ein Blatt Papier und erschaffe auf einer Seite einen femininen Mann. Wie sieht er aus, was macht ihn feminin und wie würdest Du es schaffen, dass er trotzdem noch ein würdiger Gegner für einen Helden ist. Oder was wäre, wenn er selbst der Held ist?

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Über Frau Schreibseele

eine schreibende, die auf den weg zu ihrer ersten geschichte ist. und bis dahin gibt es beiträge rund ums schreiben, lesen und erleben auf meinem blog :)
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13 Antworten zu Sexismus: Der feminine Mann ist böse

  1. nikeleonhard schreibt:

    Hallo und als Erstes ein Geständnis: Ich liebe Ruby Rhod! Nicht nur, weil er mich an einen leider viel zu früh verstorbenen Freund erinnert, sondern weil er so wirkt als wolle er so sein, wie er ist, als habe er sich bewusst zu dieser Kunstfigur stilisiert, obwohl er wusste, dass es auf andere lächerlich wirken kann. Aber er selber scheint mit sich im Reinen (ganz im Gegensatz zu Zorg).
    Das gilt übrigens auch für Cptn. Jack Sparrow, der für mich ebenso ein Vertreter des femininen Mannes ist. Zugegeben: Damit ist er für den einen oder anderen Lacher auf seine Kosten gut. Trotzdem ist er und nicht Will Turner der Held der Serie. Offenbar funktioniert der feminine Mann nicht nur als (schlechter) Antagonist, sondern kann auch Protagonist sein.
    Als positives Beispiel femininer Männer im Film fällt mir noch Robin Williams in Mrs. Doubtfire ein. Männer in Frauenklamotten – das gilt ja schon fast als Lachergarantie. Nur dass der Witz in diesem Fall nie aus der „dämlichen“ Verkleidung resultiert, sondern immer daraus, nicht aus der Rolle fallen zu dürfen, um seinen Kindern nahe sein zu können.
    Und bevor ich es mit Filmen gut sein lasse, noch ein Beispiel eines Supermachos mit femininem Hobby. Geht nicht? Doch, wenn man Sean Connery heißt geht auch das. In der Rolle des Rufus Excalibur ffolkes (was für ein Name!) trainiert und leitet er nicht nur ein Spezialkommando von Ex-Marinetauchern, sondern ist auch ein leidenschaftlicher Katzenliebhaber. Und er stickt. Am liebsten Katzen. Ach so, der Film heißt Sprengkommando Atlantis.
    Bei Büchern fällt mir tatsächlich nicht viel ein. Am ehesten vielleicht noch Hercule Poirot: klein, schlank, geschwätzig, eitel. Wegen dieser Eigenschaften wird er oft belächelt, teilweise offen verachtet. Aber reicht das, um ihn als feminin einzustufen?
    Viele Grüße
    Nike

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  2. LiehsaH schreibt:

    Hey Carola,

    ein sehr schöner Beitrag! 🙂 Dass man sich über feminine Männer lustig macht und sie meist klischeehaft darstellt, finde ich auch blöd. Warum muss man das so übertreiben? Aber gut, bei Frauen wird ja auch häufig übertrieben: Jede Frau hat einen Shoppingwahn, liebt Pink und sauteure High Heels… Und Männer heulen dann eben ständig wegen gar nichts, benehmen sich komplett überdreht und albern und lieben Glitzer.
    In Gay-Romanen wird das Klischee manchmal ganz gut aufgelöst. Da ist einer eher zierlich und singt tatsächlich als Frau verkleidet in einer Bar – und trotzdem weiß er genau, was er will. Oder ein anderer Homosexueller, der eben genau diese Klischees benutzt, um andere von sich fernzuhalten. Ich habe schon gute Umsetzungen dieses Themas gelesen. 🙂 Aber häufiger ist dann leider doch, dass wenigstens einer der beiden Protagonisten hemmungslos verweiblicht wird. Ganz ehrlich: Das hasse ich an den Genres Gay Romance und Boys Love/Yaoi. Ich bestehe ganz bestimmt nicht auf super heiße, männliche Kerle, wie man sie in irgendwelchen Kalendern sieht. Wirklich nicht! Aber wie realistisch ist es, dass es bei gefühlt jedem homosexuellen Paar einen extrem männlichen und einen extrem weiblichen Part gibt? Du kennst das doch bestimmt auch: Der Kleinere ist auf jeden Fall Bottom, zierlich (Warum muss man als kleiner Mensch automatisch so aussehen?), legt eher weibliches Verhalten an den Tag (zurückhaltend, vielleicht schüchtern, unsicher, wankelmütig, nah am Wasser gebaut…) und wirkt auch sonst wie eine Klischeefrau, der man ein anderes Geschlecht gegeben hat. Schrecklich!
    Schreibst du eigentlich auch noch was über Gay-Geschichten, speziell auch bei der Sexismus-Reihe? Oder habe ich den Beitrag dazu übersehen? ^-^“

    Liebe Grüße
    Lisa

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    • Frau Schreibseele schreibt:

      Hallo Lisa,

      ja, Klischees sind sowieso fürchterlich. Gerade was den Shoppingwahn betrifft. Ich bin eine Frau und hasse es Klamotten einzukaufen. Einen besonderen Hass habe ich beim Schuhkauf. Daher kam ich wohl auch nie mit der Serie „Sex and the City“ klar. Einmal reingesehen und ich hatte das Gefühl von einem Klischeemonster regelrecht überfallen zu werden.

      Mir ist auch aufgefallen, dass im Gay Romance Bereich (egal ob Manga oder Roman) extrem häufig in diese beiden Typen aufgeteilt wird. Wobei ich glaube, dass liegt daran, dass viele behaupten, in einer Homosexuellen Beziehung müsse jemand den weiblichen und den männlichen Part übernehmen. Also die Aufteilung in einer Hetenbeziehung müsse sich auch in einer Homobeziehung wiederspiegeln. Und aus diesem Grund werden die Charaktere eben so dargestellt. Einer ist weiblich, der andere eben männlich.

      Wobei ich mich zu erinnern meine (da ich mich gerade wieder mit diesem Manga beschäftige), dass in Zetsuai 1989 die Rollen ein wenig vertauscht waren. Und zwar war der „männliche“ Part hier eher der Bottom (also zurückhaltend und schüchtern und so weiter, aber sehr maskulin, da Fußballer) und der Top war eher „weiblich“. Damit meine ich lange Haare, Sänger, durchaus feminin anzusehen. Hier hatte die Mangaka durchaus mit den Klischees gespielt. Ob es jetzt wirklich so war, da muss ich mich noch einmal damit auseinandersetzen, da ich die Bände nicht mehr habe. Die werde ich mir noch mal holen.

      Das mit den Gay-Geschichten habe ich noch auf dem Schirm, aber bisher habe ich es noch nicht geschafft, ich gestehe. Denn da möchte ich noch recherchieren und mir einige Gedanken machen. Aber da wird noch der eine oder andere Beitrag kommen, versprochen. Danke für den Hinweis (damit ich es auch nicht vergesse 🙂 ).

      lg
      carola

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  3. N. Bendzko schreibt:

    Hallo Carola! Du hast mir mit diesem Beitrag ganz schön die Augen geöffnet, was Disney Villains angeht. Ich habe vorher nie derart über deren Darstellung nachgedacht, schon gar nicht als junge Zuschauerin – aber es stimmt! So einige Disney Bösewichte haben eine Art „tuttiges“ Verhalten, dass man zum Teil auch als queer interpretieren kann.

    Mir kam sofort General Radcliff von Pocahontas in den Sinn. Er hat natürlich auch einen Villain Song, „Mine, Mine, Mine“, in dem er ganz schön flamboyant herüberkommt, finde ich. In diesem Song offenbart er, dass er es liebt, sich mit Gold und Glitzer zu umgeben, und es gibt eine Art Traumsequenz, wo er im goldenen Glitzermantel einen Riesenauftritt im Saal des englischen Königs vollführt … Jupp, das ist schon eine ziemlich offensive Zurschaustellung!

    Und ja, diese Szenen sind vor allem deshalb in den Disney-Filmen so übertrieben, um die Villains auch als komisch darzustellen. Insoweit genial, dass man durch diese Szenen einen gewissen Comic-Relief einbringt, aber auch aus der gendertheoretischen Perspektive insoweit interessant, dass eine „queeres“ Auftreten augenscheinlich nur für Lacher in Disney-Filmen gedacht ist.

    Was mir auch noch einfiel: Den feminine Mann gibt es als den androgynen Bishonen auch im Animé. Anders als in westlichen Darstellungen ist dieser aber im Animé nicht als lächerlich gedacht, sondern meist von hoher sexueller Potenz und gesellschaftlicher Macht. Das betrifft sowohl die Bishonen im Shojo-Genre (romantische Mangas für Frauen) als auch die „Tops“ aus dem Yaoi-Genre (Schwulen-Mangas, meist von Frauen für Frauen). Du hast das bestimmt schon mal gesehen, das sind diese unwahrscheinlich großen und breitschultrigen Männer mit langen Haaren und bartlosen feinen Gesichtern.

    Es gibt diese Männer als gentleman-artige „Good Boys“ in vielen romantischen Manga als Love Interest. Treten Sie nicht als Love Interest auf, sondern z.B. im Rahmen einer Fantasy-Geschichte, treffe ich immer wieder auf sie als Antagonisten. In „Revolutionary Girl Utena“ zum Beispiel gibt es Akio Ohtori, den Vorsitzenden des Schulrats und absolut gut aussehenden Schwarm der Schule, den viele in der Serie zu Anfang als „Prinz“ bezeichnen. Gegen Ende der letzten Staffel offenbart er sich als der Oberbösewicht, der nicht davor zurückschreckt, seine sexuelle Macht und Frauen zu missbrauchen, um seine Position zu behalten. Und neulich erst habe ich den Animé „Kabaneri of the Iron Fortress“ gesehen. Dessen Antagonist Biba fällt in eine ähnliche Kategorie: Schön, edel, gilt als Held der Nation, tatsächlich ist er aber ein psychopathischer Mörder. Was äußerst heftig in einer Episode gezeigt wird, in der sein Blutdurst ein ganzes Dorf auslöscht.

    Spontan kann ich nicht sagen, warum diese Darstellungen zwischen Westen und Japan so unterschiedlich sind. Vielleicht kontrastieren die Japaner einfach gern ein hübsches Gesicht mit einem korrumpierten Inneren?

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    • Frau Schreibseele schreibt:

      Hallo Nora,

      allein über die Disney Gegner könnte man stundenlang philosophieren, wer dazu gehört und wie sie dargestellt werden. Da erinnere ich mich an eine Szene mit Scar, wie er seine Krallen so elegant hält, als hätte er gerade eine Maniküre hinter sich. Oder natürlich auch Dschafa aus Aladin. Der gut gepflegte Gegner und der Straßenköter, sagt doch eigentlich alles.
      An General Radcliff hatte ich selbst nicht gedacht, aber dank Deiner Erinnerung, ja klar, auch er gehört definitiv dazu.

      Leider befürchte ich auch, dass Disney die femininen Männer eher als Witzfigur benutzt, denn als wirkliche Gegner.

      In Japan scheint es in der Tat ein anderes Verhältnis zu den femininen Männern zu geben. Und ich habe die Woche überlegt, woran das liegen könnte. Und mir viel ein Wort ein „Kabuki“. In diesem Theater werden ja die Frauenrollen auch von Männern gespielt. Und zwar durchaus so überzeugend, dass man wohl das Gefühl hat, es mit einer Frau zu tun zu haben (ich war zwar leider noch in keinen Kabukitheater, aber ich sehe gerne die Beiträge dazu an). Zumal es auch männliche Geishas gibt (es wurden mal die Mythen über Japan aufgeklärt und eine männliche Geishar vorgestellt, daher kann ich sagen, es gibt sie wirklich, auch wenn sie eher in der Minderzahl sind).

      Vielleicht liegt es daran, dass sie kein Problem mit diesem Rollentypus haben. Das bedeutet, dass feminine Männer sich nicht als Witzfiguren verkaufen lassen, sondern ein Teil ihrer fiktivien Charakterisierung sind. Ich denke durchaus, dass ein japanischer femininer Mann durchaus mit den Muskelhelden der westlichen Geschichte mithalten könnte, um ihnen ordentlich das Fürchten zu lehren. Denn der Westen steht ja auf diese Muskelmänner und Heldentypen und so weiter. Und aus diesem Grund könnte es sein, dass sie diese Rolle anders sehen.

      Aber ob sie jetzt wirklich ein hübsches Geschicht mit einem korrumpierten Inneren vergleichen? Da würde ich noch keine Aussage machen, da ich selbst zu wenig darüber weiß und zu wenige Mangas mit solchen Charakteren gelesen habe. Sobald ich mehr weiß, würde ich mich dazu äußern 🙂

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  4. Sascha schreibt:

    Ach, schön, wieder sehr bereichernd. Nach dem Lesen der Beiträge hier wandere ich gerne mal an mein Bücherregal und überlege, in welchen meiner Lieblingstitel entsprechende Szenen oder Charaktere auftauchen.

    Dieses Mal fiel mir das allerdings recht schwer. Ja, aus Filmen hätte ich einiges ergänzen können, aber Bücher? Da komme ich ins Grübeln. Wie oben schon erwähnt die Mangas, Kategorie „Bishonen“, das sind starke Helden mit weiblichen Zügen (hatte sofort „Angel Sanctuary“ und ein paar weitere im Sinn). Aber in Mangas werden ja gerne die Grenzen m/f oder gut/böse aufgeweicht, was ich sehr mag.

    Muss gerade an Macintosh aus „My little Pony“ denken, aber das ist wieder eine ganz andere Kategorie, die Ponies weichen da sowieso einige Klischees auf und leisten tolle Arbeit. Mac ist auch so ein „Kerl“, arbeitet hart auf der Farm, ist wortkarg, massig gebaut, tolle tiefe Stimme, aber immer wieder blitzen Eigenheiten oder Vorlieben durch, die ihn sehr weiblich zeigen, und das ist absolut stimmig und sympathisch.

    Positives Beispiel für einen femininen Mann in der Literatur fällt mir sonst vor allem „Stein und Flöte“ ein. Der Prota trägt den Namen „Lauscher“, er kommt nicht nach seinem Vater „großer Brüller“, eher nach seinem Großvater „sanfter Flöter“. Ich habe es nie geschafft, eine Rezi zu diesem Buch zu schreiben, es ist einfach zu komplex. Aber neben „Die Elenden“ ist es für mich DAS Buch schlechthin unter allen, die ich je gelesen habe. Es ist etwa 25 Jahre her, dass ich es gelesen habe, aber noch heute ist es in mir so lebendig, als wäre es erst vor ein paar Wochen gewesen … eine Rezension, die meine Gedanken sehr gut in Worte fasst, findet sich hier: https://flimmervielfalt.wordpress.com/2013/06/03/stein-und-flote-das-vielleicht-beste-buch-das-je-geschrieben-wurde/

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    • Frau Schreibseele schreibt:

      Vielen Dank.
      In der Tat habe ich hier auch mehr Beispiele für Filme gefunden (und gegebenenfalls Mangas), als Bücher. Und in der Tat sind dort die Grenzen anders, als was wir hier im Westen kennen. Vermutlich hat das etwas mit deren Kultur zu tun (wie ich schrieb, ich würde fast sagen, dass hat auch etwas mit dem Kabuki Theater zu tun).

      Zwar schaue ich am Wochenende durchaus gerne mal „My little Pony“ (auch in meinem Alter schaue ich gerne Zeichentrickserien aller Art), doch auf Macintosh bin ich noch dar nicht gestoßen. Danke für den Hinweis, da werde ich das nächste Mal genauer hinschauen (sofern er einen Auftritt hat).

      Du wirst lachen, ich hab das Buch „Stein und Flöte“ hier und wollte es endlich mal lesen (ich habe es auch schon seit mindestens 15 Jahre hier, ich schäme mich eine Runde). Doch damals hatte ich noch keinen Sinn für dieses Buch und hatte es nur bis zur Hälfte gelesen. Wobei, soweit ich mich erinnere, ich würde den nicht unbedingt als femininen Mann bezeichnen, eher als introvertierten Mann (wo ich noch einmal einen gewaltigen Unterschied mache, gehöre ja selbst zu der Sorte).

      Aber da werde ich mich jetzt noch nicht aus dem Fenster lehnen, sondern endlich mal in einer ruhigen Stunde mir wieder das Buch schnappen und endlich lesen. Rezension folgt dann 🙂

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      • Sascha schreibt:

        Ich überlege schon die ganze Zeit, warum das im Film eher rüberkommt als im Buch. Vielleicht, weil es häufig an Gesten und Tonfall liegt, was im Film leichter darzustellen ist als in Büchern. In Büchern liest man kaum Sachen wie „spreizte die Hände ab“ oder „sagte es in hoher Stimme“ oder andere Dinge. Man kann jmd Glitzertops anziehen, die Haare länger lassen und ihm vielleicht die Nägel lackieren, aber Verhaltensweisen sind schwerer darzustellen, wenn sie nebenbei einfließen sollen. Vielleicht ist das einer der Gründe, warum wir so wenige Bücher hierfür finden *grübel* …

        Macintosh ist eine meiner Lieblingsfiguren. Er arbeitet hart, ist massig und kräftig, aber immer sehr zurückhaltend. In einer Folge wird er sogar bezeichnet als „the perfekt stallion“, als es darum geht, jemanden zu verkuppeln. Das Feminine ist meist eher unterschwellig. In einer Episode, als man durch verschiedene Träume switcht, sieht man, wie er sich selbst als Prinzessin träumt (das Bild ist schneller vorbei, als das Hirn es eigentlich verarbeitet, wir haben extra auf Pause gedrückt in dem Moment, um es uns genau anzusehen). Oder als er sich seiner Schwester zuliebe als Frau verkleidet für einen Wettbewerb und diese Rolle mehr ausschmückt als nötig wäre. Und dann am Abend den Sonnenuntergang so richtig romantisch genießt. Und viele anderen Kleinigkeiten. Es ist nicht wirklich „feminin“, aber es sind so kleine Dinge, die man eben eher Frauen zuschreibt (Emotionalität, Romantik, Make-Up, Einfühlungsvermögen, Introversion usw) …

        Was Du oben beschreibst im Artikel ist zum Teil eher „tuckig“ (ich mag das Wort nicht, aber Du weißt, was ich meine). „Feminin“, was versteht man darunter? Feminin werden oft Männer genannt, die eben typisch weibliche Eigenschaften zeigen. Und es ist krass, wie die Grenze da verläuft. Vor meinem Outing hieß es oft „boah, bist Du tough, Du bist ein richtiger Macho, Du bist viel zu männlich, sowas würde eine Frau nieeee anziehen, Du bist cool, Du hältst total viel aus, ein bisschen Schmuck würde Dir stehen“ und so weiter. Seit dem Outing und seit das Passing als Mann einigermaßen klappt, bekomme ich häufig zu hören „Du bist viel zu weich, Du bist total feminin, für einen Mann trägst Du viel zu weibliche Klamotten, trag doch nicht so viel Schmuck, Du bist viel zu emotional und ein totales Weichei“. Dazu noch ein sozialer Job, und schwupps fertig ist der feminine Mann (der zuvor als Frau ständig zu hören bekam, dass er sowas von Kerl ist, dass jeder Megakerl sich ´ne Scheibe davon abschneiden könnte). (Anmerkung: ich habe mich nicht wirklich geändert. Ein wenig im Aussehen. Und den Namen. Aber ich bin immer noch der gleiche Mensch mit gleichen Hobbies, Vorlieben, Verhaltensweisen. Der aber plötzlich von der Gesellschaft völlig gegensätzliche Dinge zu hören bekommt, die dem von davor absolut widersprechen. Bescheuert *facepalm* 😉

        Daher, in dem Buch „Stein und Flöte“ empfinde ich ihn schon als feminin, weil er einfach Eigenschaften zeigt, die eher Frauen zugeordnet werden. Männer, die eher still sind, zuhören, introvertiert, die dürfen sich als Mann einiges anhören, denn ein echter Kerl ist nicht intro und leise, sondern laut, extro und überhaupt eben Kerl *loooool* …

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      • Frau Schreibseele schreibt:

        Ich denke auch, dass in Filmen einiges leichter vermittelt werden kann. Genauso wie in Comics bzw. Mangas. Andererseits, bisher habe ich auch noch nicht so darauf geachtet, ob es nicht doch solche Männer in Büchern gibt. Oder ich habe bisher immer die „falschen“ Bücher gelesen. Daher mache ich gerade eine Leseoffensive, dass ich bewusst nach entsprechender Literatur suche und die lese. Ergebnisse werden natürlich noch präsentiert.

        Leider habe ich dieses Wochenende die Serie irgendwie verpasst (man sollte nicht so lange schlafen). Aber der wird mir immer sympathischer. Und genau das empfinde ich als einen positiven femininen Mann. Denn er ist ein Mann (gut, ein Hengst), hat aber keine Angst vor seiner weiblichen Seite. Und das finde ich schön. Das er dann diese Seite auslebt, okay, warum nicht. Aber es liest sich, dass er dabei nicht von den Macher*innen lächerlich gemacht wird. Und das ist schön.

        Und was Du noch beschreibst, dass Du mit zwei verschiedenen Augen gesehen wurdest, das erinnerte mich an ein „Experiment“ mit Babys. Die Babys wurden in typisch blauen und typische rosefarbenen Kleider gesteckt. Wenn die Jungs rosefarbene Sachen getragen haben, wurden sie wie zerbrechliche Püppchen behandelt, mit denen man nicht zu wild spielen wollte. Denn man könnte sie ja zerbrechen. Wurde den Mädchen blaue Sachen angezogen, wurden sie um einiges, ich schreib das jetzt mal so, rabiater behandelt. Also hoch gehoben, leicht herum gewirbelt und so weiter. Es waren ebenfalls Babys, aber nur das Geschlecht entschied, dass sie nicht zerbrechlich waren. Wie denn das?

        Daher liegt es einfach an den Informationen, die man hat. Sehe ich eine Frau, die tough und hart ist, ist es etwas völlig anderes, als wenn es ein Mann ist. So können Männer wütend werden, Frauen hingegen werden hysterisch. Das liegt an den gesellschaftlichen Ettiketierung, die wir bekommen. Frauen und Männer, selbst wenn sie sich exakt gleich benehmen, werden niemals gleich behandelt. Leider.

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  5. Sascha schreibt:

    Ich überlege schon die ganze Zeit, warum das im Film eher rüberkommt als im Buch. Vielleicht, weil es häufig an Gesten und Tonfall liegt, was im Film leichter darzustellen ist als in Büchern. In Büchern liest man kaum Sachen wie „spreizte die Hände ab“ oder „sagte es in hoher Stimme“ oder andere Dinge. Man kann jmd Glitzertops anziehen, die Haare länger lassen und ihm vielleicht die Nägel lackieren, aber Verhaltensweisen sind schwerer darzustellen, wenn sie nebenbei einfließen sollen. Vielleicht ist das einer der Gründe, warum wir so wenige Bücher hierfür finden *grübel* …

    Macintosh ist eine meiner Lieblingsfiguren. Er arbeitet hart, ist massig und kräftig, aber immer sehr zurückhaltend. In einer Folge wird er sogar bezeichnet als „the perfekt stallion“, als es darum geht, jemanden zu verkuppeln. Das Feminine ist meist eher unterschwellig. In einer Episode, als man durch verschiedene Träume switcht, sieht man, wie er sich selbst als Prinzessin träumt (das Bild ist schneller vorbei, als das Hirn es eigentlich verarbeitet, wir haben extra auf Pause gedrückt in dem Moment, um es uns genau anzusehen). Oder als er sich seiner Schwester zuliebe als Frau verkleidet für einen Wettbewerb und diese Rolle mehr ausschmückt als nötig wäre. Und dann am Abend den Sonnenuntergang so richtig romantisch genießt. Und viele anderen Kleinigkeiten. Es ist nicht wirklich „feminin“, aber es sind so kleine Dinge, die man eben eher Frauen zuschreibt (Emotionalität, Romantik, Make-Up, Einfühlungsvermögen usw) …

    Was Du oben beschreibst im Artikel ist zum Teil eher „tuckig“ (ich mag das Wort nicht, aber Du weißt, was ich meine). „Feminin“, was versteht man darunter? Feminin werden oft Männer genannt, die eben typisch weibliche Eigenschaften zeigen. Und es ist krass, wie die Grenze da verläuft. Vor meinem Outing hieß es oft „boah, bist Du tough, Du bist ein richtiger Macho, Du bist viel zu männlich, sowas würde eine Frau nieeee anziehen, Du bist cool, Du hältst total viel aus, ein bisschen Schmuck würde Dir stehen“ und so weiter. Seit dem Outing und seit das Passing als Mann einigermaßen klappt, bekomme ich häufig zu hören „Du bist viel zu weich, Du bist total feminin, für einen Mann trägst Du viel zu weibliche Klamotten, trag doch nicht so viel Schmuck, Du bist viel zu emotional und ein totales Weichei“. Dazu noch ein sozialer Job, und schwupps fertig ist der feminine Mann (der zuvor als Frau ständig zu hören bekam, dass er sowas von Kerl ist, dass jeder Kerl sich ´ne Scheibe davon abschneiden könnte). (Anmerkung: ich habe mich nicht wirklich geändert. Ein wenig im Aussehen. Und den Namen. Aber ich bin immer noch der gleiche Mensch mit gleichen Hobbies, Vorlieben, Verhaltensweisen. Der aber plötzlich von der Gesellschaft völlig gegensätzliche Dinge zu hören bekommt, die dem von davor absolut widersprechen. Bescheuert *facepalm* 😉

    Daher, in dem Buch „Stein und Flöte“ empfinde ich ihn schon als feminin, weil er einfach Eigenschaften zeigt, die eher Frauen zugeordnet werden. Männer, die eher still sind, zuhören, introvertiert, die dürfen sich als Mann einiges anhören, denn ein echter Kerl ist nicht intro und leise, sondern laut, extro und überhaupt eben Kerl *loooool* …

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    • Frau Schreibseele schreibt:

      Ich nehme mal an, dass es Probleme beim absenden gab. Daher lass ich den Kommentar einfach so stehen 🙂

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      • Sascha schreibt:

        Jup, war Fehler beim Senden 🙂

        Hab mal ein Interview von Lauren Faust gelesen, wo sie sinngemäß auch meint, dass sie es gar nicht mag, sosehr darüber zu diskutieren. Sie will die Charaktere einfach sein lassen, wie sie eben sind. Ganz besonders bei Rainbow Dash, wo ja ständig überlegt wird, ob sie lesbisch ist oder nur ein Tomboy oder einfach eine burschikose Frau. Lauren meint, das wisse nur Rainbow, und das sei doch völlig egal, man solle nicht ständig darüber debattieren. Gefällt mir 🙂

        Bei sowas liebe ich in Sachen Filme auch die Engländer. Die schaffen es in Filmen und Serien auch, dass Charaktere von der Norm abweichen und das dürfen ohne dafür in eine Schublade gesteckt zu werden. Habe noch keine Serie gesehen, in der so oft Männer weinen, sich umarmen, offen ihre Freude / Trauer zeigen, sich auch mal zwei Frauen / zwei Männer umarmen / küssen wie in Dr Who, Torchwood oder ein paar anderen Serien. Ich mag es, wie locker man dort damit umgeht, so sollte es eigentlich überall sein …

        Das Experiment mit den Kids kenne ich nicht, aber das klingt wirklich schräg. Schade, dass die Leute so reagieren, und ich frage mich, wann man anfing so zu denken und ob das irgendwo im Menschen verankert ist, oder ob man das irgendwann „antrainiert“ bekam. Denn es gibt ja Kulturen, wo das nicht der Fall ist, wo es auch mehrere Geschlechter gibt, oder wo es Matriarchat gibt. Ob die genauso reagieren? *grübel*

        Die Leute streiten immer ab, dass gegendert wird. Viele, bei denen ich mich oute, finden es mutig, sagen „aber eigentlich ist das heutzutage ja egal, weil doch alles gleich ist“. Aaaaber wenn sie dann neben mir stehen im Alltag, beißen sie sich plötzlich ständig auf die Zunge, wenn ihnen bewusst wird, wo sie hier gegendert haben, dort etwas Sexistisches gesagt haben, dort wieder eine Schublade geöffnet haben. Weil man es selbst gar nicht mehr mitkriegt. Ging mir ja offen gesagt genauso, erst jetzt merke ich, wie sexistisch manche Dinge sind, die mir früher nie aufgefalle wären …

        oh mann, ist immer so spannend hier im Blog und in den Kommentaren, hoffe Du empfindest das nicht als Zuspammen *rofl*

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      • Frau Schreibseele schreibt:

        Finde ich auch besser so, wenn man die Charaktere einfach Charaktere sein lässt. Natürlich kann es wichtig sein klar zu sagen, ob eine Figur transgender, lesbisch oder schwul ist, um gerade Kindern Identifikationsfiguren zu geben. Denn gerade denen fehlt es häufig daran. Das erinnert mich an ein Video von einem amerikanischen Mädchen, die durch das Buch eines transgender Mädchen den Mut hatte, selbst zu ihrer Weiblichkeit zu stehen. Sie wurde nämlich als Junge geboren und wusste nicht, was sie nun ist. Natürlich ist es schön, wenn man die Charaktere einfach Charaktere sein lässt. Für Kinder kann es aber auch schön sein, wenn man denen sagt, ja, diese Figur ist „was auch immer“ und trotzdem normal.

        Und ja, die Briten finde ich überhaupt Klasse in dieser Hinsicht. Auf der Bühne habe ich schon häufig gesehen, dass die damit kein Problem habe, eine Frauenrolle mit einem Mann zu besetzen oder andersherum (siehe Coriolanus mit Tom Hiddleston, da treiben die es schon fast auf die Spitze).
        Aber die beiden Serien muss ich mir endlich weiter ansehen. Denn ich liebe ja überhaupt Doctor Who und John Barrowman ist auch Klasse. In dem Sinne, ich muss da echt mal weiterkommen.

        Leider ist dieses Experiment schräg, um es mal nett auszudrücken. Aber es wundert mich nicht. Wir leben halt in einer patriarchalischen Welt in denen alles mit zweierlei Maß gemessen wird. Frauen und Männer werden mit völlig anderen Augen gesehen und behandelt. Das ist Schade, aber wenn wir bewusster mit uns und unserer Sprache umgehen, dann können wir vielleicht Stück für Stück etwas ändern. Wie Du selbst geschrieben hast, man sagt Dinge und denkt nicht darüber nach, ob das richtig ist oder nicht. Es ist irgendwo eingeimpft von der Gesellschaft. Das erlebe ich auch öfters von mir auf verschiedenen Ebenen. Daher finde ich es auch gut, wenn andere mir sagen oder ich lese, wo mein Denken falsch ist.

        Und keine Sorge, ich empfinde es nicht als zuspammen. Auch wenn ich mir gelegentlich Zeit lasse mit dem antworten 🙂

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